Prima pagină ‹ OFF TOPIC ‹ CAFENEA - DISCUTII DESPRE ORICE

[Mircea_63]

Cineva se contrazice!
Parca spuneai undeva ca tu nu trebuie sa demonstrezi nimic. Corect, la urma urmei. Dar "postarea program" de mai sus nu e o invitatie la dialog. Dialog forumistic din care mai afla omul informatii noi pentru el, interpretari diferite, intrebari noi. Nu! E o chestiune declarativ demonstrativa. Un fel de "astea sunt convingerile mele, nimeni nu mi-le va schimba si oricum, va previn ca unele postari nici nu le citesc". Corect, nu te obliga nimeni! Insa e bine de stiut, deoarece in general o postare e interpretata ca o invitatie la dialog, ori tu ne spui ca nu e dialog, ci o confesiune a convingerilor tale. Multumesc pentru lamurirea mea cel putin.

Tot ca o confesiune pot spune ca te invidiez. Cred ca e confortabil sa ai convingeri. De o viata ma straduiesc si am ramas la stadiul de indoieli si intrebari.

Exista printre noi un coleg cu convingeri. M-a.cucerit prin deschiderea spre dialog. O zi intreaga, ploioasa si rece, am stat cu el si un prieten de-al lui in rulota, discutand fara patima, dar aprins, in contradictoriu sau gasind ipoteze cat de cat comune, fara urma de aroganta sau superioritate, ci doar intrebari carora incercam sa le gasim raspunsuri fara prejudecati. Paradoxal, omul asta are convingeri si judeca fara prejudecati. Nu sunt sigur daca e formularea cea mai potrivita...

Asadar, din moment ce scrii, dar sustii ca exista postari pe care nu le citesti, evident ca nu e vorba de dialog, ori pe mine unul, doar dialogul ma interesa.

[Bezna Zorilor]

M 63, e ok ce scrii, chiar e ok. Doar ca nu e totul. Stiu si eu ca un om care are convingeri nu invita la dialog, nu aduce hermeneutica sau noi descoperiri. Stai linistit ca am si eu dilemele mele, doar ca nu pe aici. Cum teoria nu se pupa cu practica, desi la teorie vad ca multi stati bine, sa ne intoarcem asadar la Eminescu. Lumea il da de antisemit. Adica el era convins ca are o problema cu evreii, si chiar avea...si cu restul raselor, ma rog, "bulgaroi cu ceafa groasa, grecotei cu nas subtire". Cum e? Ca daca il contesti pe Eminescu si il dai de nebun...presupun ca chiar nu are rost sa continuam dialogul, caci chiar tu il dai de nedialog, nu eu.

Pe la voievozi s'ar putea sa stiu principiul. Anii de domnie nu. Dar ar fi chiar de rau daca eu ca fata m'as preocupa de asa ceva...cand mi s'a uscat rimelul.

[cristian bh]

Baieti, voi aveti impresia ca in Biblie a vorbit chiar Dumnezeu? De unde stiti ca nu a fost scrisa de niste baieti destepti ca sa se faca putin liniste printre rase? Aici nu contest neaparat existenta lui Iisus, doamne fereste, dar vechiul testament e plin de mizerii care sfideaza logica si fiinta umana.

Vechiul Testament a fost scris pt a da o legitimitate unui popor nomad,...ca justificare pt faptul ca si-au insusit niste teritorii ce apartineau de drept altor popoare,...nascute si crescute acolo.
Cum de altfel s-a repetat istoria in 49,...dupa alte 2000 ani,...
A,...ca poporul asta e mai muncitor,mai destept,mai tupeist,...e alta discutie,..

[mircea]

In spatele oricarei victorii marete obtinute de un popor, sta o intreaga lista de tradari , viclenii , atrocitati si valuri de sange, adica tot ce este condamnabil . Asta nu inseamna nimic , pentru ca istoria este scrisa de invingator si dupa cum se stie invingatorul ia totul, inclusiv laurii . La fel , in spatele unui castel sau mari averi personale, sta o intreaga armata de nenorociti (perdanti) ai sortii, care au contribuit cu viata, munca si nefericirea lor ca acestea sa fie ridicate, pentru bunastarea catorva . Este si asta o lupta, in care la final invingatorul ia totul, dar de data asta nu exista nimic maret sau inaltator in victorie.

Draguta, il iubesti pe Eminescu pentru ca a fost un geniu sau vrei sa ne enervezi, asa de cheli rea si pacoste ce esti ?

Nu, ...Eminescu nu a fost un rasist antisemit (in acel context doar nationalist), in schimb a fost un geniu, o minte limpede, un aparator al taranilor saraciti si umiliti, un aparator al romanilor si romanitatii de pretutindeni , un dusman al coruptiei, un filosof, un critic permanent al politicii si politicienilor si un mare roman. Practic aproape nu a existat domeniu social-politic in care el sa nu-si fi exprimat opiniile.

Pentru al intelege pe Eminescu, trebuie sa intelegem Romania din acele timpuri, iar ca sa intelegem Romania de atunci trebuie sa-l citim pe Eminescu.
Daca intram in detalii constatam cat de actuala este situatia .... Dar trebuie umplute pagini....si eu nu sunt in stare sa o fac.

[Mircea_63]

Formarea, coagularea natiunilor, o conceptie nou aparuta si imbratisata rapid de mintile luminate din acele vremuri, a actionat asemeni religiilor. Dadea sentimentul de apartenenta din care deriva cel de siguranta.
A fi nationalist, a pune inainte interesul a ceea ce devenise un fel de familie mai mare, nascuse si ideea de patrie si patriotism. Patria fiind teritoriul unei natii.
La vremea aceea a fost un factor de progres unind populatii mari cu sentimentul si convingerea ca sunt aceeasi familie. Unirea inseamna putere, puterea inseamna siguranta.
In reactia asta de coagulare, alogenii erau exclusi. Dintre toti acestia, evreii erau cei mai "alogeni" si totodata un concurent periculos. Alta religie, uniti si nedispusi la amestecare, dar mai ales superiori intelectual si abili in afaceri si politica. Stiu... cu afirmatia "superiori intelectual" am spus ceva cunoscut, dar greu de digerat. Eventual inlocuiti "superiori" cu "mai abili". Nu din nastere, ci prin educatie...
Pentru nou nascuta natie romana, acestia reprezentau un pericol. Niste straini de alta religie, cu bani, abili, buni afaceristi, educati, aruncati peste o populatie agrara, majoritar analfabeta. E ca si cum ai duce azi un taran printre interlopi (cu gulere albe.)

In contextul acesta se manifesta xenofobia eminesciana.

Antisemitismul definit ca ostilitate la adresa evreilor pentru motivul ca sunt evrei, duce la concluzia ca Eminescu nu era antisemit. Nu era impotriva lor pentru ca sunt evrei. Puteau fi orice altceva si tot impotriva ar fi fost.
Era grijului ca un parinte cu bebelusul sau care abia se nascuse.

Dupa criteriile de astazi, da, a fost antisemit. Daca eu circul cuminte cu 80 si peste decenii nimeni nu depaseste 50, se poate spune ca sunt vitezoman.

Tin sa subliniez insa situatia de victime a evreilor. Nu aveau nimic cu romanii sau cu altii. Erau alungati de peste tot si nu aveau o tara a lor. Nu erau prea usor primiti nici in Palestina de atunci. Abilitatile de comercianti, contabili, afaceristi, farmacisti, medici etc au fost dobandite exact din nevoia de adaptare. Ca nu s-au integrat? Mai era si religia la mijloc. Noi il declaram sfant si martir pe Brancoveanu de exemplu, care nu s-a lepadat de religia sa, dar ii acuzam pe evrei pentru aceeasi fapta.

Absolut regretabile, dupa standardele de azi, discriminarile. O rusine Holocaustul!
Frica de straini e data de nesiguranta si slabiciune. E nepatriotic sa spun ca suntem slabi. Inclusiv astazi domina frica de a primi refugiati. Si nu mai suntem un popor bebelus.

[mircea]

Mirceo, este corect ce spui insa tratezi situatia existenta atunci, exact din punctul de vedere al unui banatean sau ardelean .
Un moldovean gandeste altfel, gandeste ca unul care a fost obligat sa faca ceva contra intereselor lui, obligat atat ca popor de altii cat si legislativ de proprii conducatori . Aici nu este vorba numai despre evrei , ci despre un intreg sistem politic si social si despre supravietuirea unui popor.

Numai dupa 1907, deci dupa ani de umilinte si nedreptati regalitatea si politicienii au catadixit sa faca ceva in sensul asta .
Gandeste-te ca a fost nevoie sa moara mii de tarani pentru asta.....si daca in Moldova au pus gloante pe ei, in Oltenia au folosit tunul.
Pe cine au ucis atunci ?....tocmai pe aia care in 77` s-au jerfit pentru independenta si ulterior in doua razboaie mondiale aveau sa salveze Romania.

Spun asta , nu ca nu ai sti....ci pentru ca trebuie spus.

[Bezna Zorilor]

Ati explicat antisemitismul lui Eminescu, desi o facusem eu intr'o singura propozitie "Bine ca era Eminescu antisemit...pai da'ti'i foc la carti, ce mai stati ?! Totusi, "o suma lirica de mari voievozi" !!!"

Da mircea,

"success has many fathers but failure is an orphan"

Deci io inteleg acu' ca se bate un banatean cu in moldovean...in argumente. Eu sunt o tiganca din sud (teleorman + constanta), dar n'am ce sa fac...tin cu moldoveanul. Nu ca n'am ce sa fac, nici nu vreau sa fac altceva.

[mircea]

Deci io inteleg acu' ca se bate un banatean cu in moldovean...in argumente. Eu sunt o tiganca din sud (teleorman + constanta), dar n'am ce sa fac...tin cu moldoveanul. Nu ca n'am ce sa fac, nici nu vreau sa fac altceva.

Sigur ca nu ai cum altfel.....ca vreo 25 % sunt si eu oltean. si mai am si ceva de tigan in mine. Tot din sud....

[Mircea_63]

Daca traiam in acele vremuri, aproape sigur ca eram antisemit.
Evreii sunt acuzati de deicid. Adica l-au ales pe Baraba. Ce drept, acolo nu a participat toata evreimea, ci un grup relativ restrans. Acestia asteptau un Mesia eliberator. Daca El era cel trimis, era momentul sa actioneze, iar Dumnezeu sa faca o minune. Nu facuse de atatea ori pe cand cu fuga din Egipt? Invierea a fost vazuta de cativa, iar disparitia trupului putea avea si alte explicatii. Asa ca in lipsa eliberarii de sub ocupantii romani, nu considerau ca Acesta a fost Mesia. Ce vreau sa spun insa: oricare dintre cei care ii acuza de deicid, daca era unul din acea multime si stiind (crezand) ce stiau aceia, probabil vota la fel. Un crestin adevarat -cred eu- isi asuma si acea vinovatie, ca si cum ar fi fost acolo. Altceva e sa ne dam eroi dupa razboi.
La randul meu spun acestea si pentru convingerea ca trebuiesc spuse si pentru a face o paralela. Daca traiam atunci si acolo, aproape sigur gandeam la fel, fie la Ierusalim, fie in Moldova.

In zilele noastre insa, gandesc intr-un mod foarte diferit de curentul majoritar. Risc sa fiu catalogat ca nepatriot, vandut sau pur si simplu i.diot. Inventarea natiunii a coagulat popoarele si s-au format tari, destramand imperii. Imaginar, ipotetic, intr-un imperiu cuprinzand mai multe popoare, ideile xenofobe, naziste, intolerante, n-ar fi existat. Mai ales daca exista egalitate intre cetatenii imperiului. Apoi, daca acesta devenea si democrat, parca ar fi fost mai multa pace si bunastare.
Asa ca vad nationalismul ca avand destule parti rele.
Viitorul? Luminos nu prin segregare, ci prin unire. In Statele Unite ale Terrei ar fi mai bine pentru toti.
Si comunistii vorbeau de internationala.

O Europa unita e mai buna decat natiuni care se razboiesc. Numai ca sunt constient ca aceasta nu se va petrece prea curand. Dovada ca persoane cu pretentii intelectuale vad o simpla discutie ca fiind o "bataie" intre un Moldovean si un Banatean.

Mereu ma amuza faza imaginara in care Hitler descopera ca si el este evreu. Acum ma amuza amestecul "banateanului".

De unde discutii la rece cu BZ cea hotarata sa dea foc si apoi sa danseze in jurul focului.

[Bezna Zorilor]

Ce vreau sa subliniez de vreo doua zile e urmatoarea intrebare: de ce despre Antonescu se vorbeste in acelasi registru? De cand a aparut Basescu atunci pe post si a intrebat acelasi lucru de si'au pus toti mainile la ochi, imediat natiunea intelectuala s'a oparit la fund inclusiv decanul facultatii de istorie care a spus ca nu este posibil sa il readucem pe Antonescu intr'o discutie, mai ales Basescu, atata vreme cat este asociat cu simbolurile naziste... Intreb si eu, la atat se reduce contributia lui Antonescu in istorie, la simboluri naziste?

Evident, sa pui problema asa in zilele noastre, cand in zilele alea contextul era altul, nu mi se pare deloc in regula. Este exact ca nuca in perete. Dar eu zic sa mutam forumul asta pe holul facultatii de istorie, ca e clar ca suntem niste nepriceputi, si ne zic baietii aia cum sta treaba.

Sa vorbesti despre o Europa unita, sa fim uniti ca fratii, etc, desigur ca suna frumos, dar naiv. Du'te pe la Rousseau si anunta'ma dupa ce te intorci. Poate in pauza dintre lecturi, imi spui si ce facem cu tara care momentan este vanduta, ce a mai ramas din ea e transformata in conace de Teleorman, Gorj, ce facem cu familiile care nu mai au sursa de venit pentru ca nu mai au unde sa lucreze, etc. Vezi ca dai in morala si in Iisus. Sunt lucruri care nu se vor rezolva niciodata pentru ca nu au fost rezolvate nici pana acum. Au murit oameni destepti incercand. Vrei sa le rezolvi tu? Ca asa, sa tragem vise din condei...mai mult decat reductiv si naiv nici ca este.

[paul]

Intreb si eu, la atat se reduce contributia lui Antonescu in istorie, la simboluri naziste?

Se zice ca la Judecata nu vom fi judecati dupa fapte ci dupa intentia cu care am facut faptele. Exista fapte bune facute cu intentie rea si fapte mai putin bune facute cu intentie buna ...
Antonescu a ordonat trecerea Prutului si a luptat alaturi de armata germana pentru ca Hitler i-a promis recuperarea Basarabiei si a tinutului Herta, adica Reintregirea Romaniei
Atat despre Antonescu ! Este mai mult decat suficient !
Sper ca dupa postarea asta sa n-o patesc din nou si sa-mi mai bata Shrekul obrazul !!!

[Mircea_63]

Sa vorbesti despre o Europa unita, sa fim uniti ca fratii, etc, desigur ca suna frumos, dar naiv. Du'te pe la Rousseau si anunta'ma dupa ce te intorci. Poate in pauza dintre lecturi, imi spui si ce facem cu tara care momentan este vanduta, ce a mai ramas din ea e transformata in conace de Teleorman, Gorj, ce facem cu familiile care nu mai au sursa de venit pentru ca nu mai au unde sa lucreze, etc. Vezi ca dai in morala si in Iisus. Sunt lucruri care nu se vor rezolva niciodata pentru ca nu au fost rezolvate nici pana acum. Au murit oameni destepti incercand. Vrei sa le rezolvi tu? Ca asa, sa tragem vise din condei...mai mult decat reductiv si naiv nici ca este.

Exagerezi! Am mai vazut deseori adolescenti trantind intrebari si apoi traind cu impresia: "mama, ce tare sunt"
Exista saracie! Corect. Deci ce rost mai are sa discutam. Cam asta inteleg din cele spuse de tine.

Sau astepti sa vina cineva sa ne rezolve problemele? Eventual niste pomeni? Ca nu inteleg. UE a pompat bani. Multi! Incearca sa ne ajute. Ce crezi ca ar trebui sa faca?
Spune tu, daca ai fi tanti Europa ce ai face?

Stiu ca am pareri neortodoxe si ca sa fie pana la capat, tare mi-e teama ca ideea de natiune este o otrava pe termen lung. Mai cred ca in timp vom vedea si rezultatele paguboase. Nu aveam nici noi alta optiune, nu numai omul ci si populatiile sunt sub timpuri. Evident, ma refer la intreaga lume, nu doar la Romania.
Sper sa nu se adevereasca sau sa fie depasite cat mai repede cele spuse de mine. Nu ma astept sa fie cineva de acord cu mine.

Ne roade saracia? Conducatori buni lipsesc, deacord cu Mircea. Legi cu impact economic bune, stimulative si legi economice care sa imparta echitabil plusvaloarea. Nu egal, nu dupa nevoi, ci dupa merit, dar echitabil. Asta lipseste si creeaza tensiuni. Peste toate, egalitate in fata legii. Nici macar nu e complicat, dar nu se vrea.

Pare prea simplist? Nu este chiar asa. Prin coruptie se distruge orice. In 28 de ani n-au fost in stare sa faca infrastructura nici daca le dadea Europa banii. Si atunci ce rost mai are sa ne intrebam de ce suntem saraci? Mai bine declaram razboi Europei, apoi ne predam.

Paul... la Stalingrad am fost carne de tun, iar Antonescu interzisese retragerea. Apoi progromurile. Pentru evrei este considerat criminal de razboi, iar mama regelui a fost decorata "drepti intre popoare". Nu se poate sa nu stii de progromuri, Bug etc

[cristian bh]

Si uite asa ajungem sa luam drept adevar absolut doar ceea ce spun evreii! Nu spun ca pogromul si holocaustul nu au fost chestii condamnabile!Oamenii aceia nu ar fi trebuit sa plateasca pt cele comise de inaintasii lor,...
Dar,... decand evreul a zis ca doar el este copilul lui Dzeu,..si restul suntem neamuri,...adica,...rude cu dzeu,..noi musai sa consfintim acestea,...de frica sa nu ne ia Unchiul la catare!
In momentele cand evreii erau amenintati cu exterminarea,...ei insasi au pus la indoiala faptul ca sunt sau nu poporul ales,..pt ca Dzeu,...era pus la loc de cinste pe paftaua de la centura nazista! Si le demonstra ca e autoputernic!
Acum,si-au trecut inapoi pe paftaua lor...deviza Dzeu este cu noi,...calcand in picioare toate drepturile pamantesti ale celor ce nu sunt,popor ales!
Exact cam ca pe vremurile de odinioara.

[Mircea_63]

BH, ce spui tu sunt teorii. Atunci insa au fost ucisi sute de mii de oameni, ca mine, ca tine, ca familiile noastre, pentru vini imaginare ca cele pomenite de tine si pentru singura vina de a se fi nascut evrei.
Poate ca unii s-or fi crezand buricul pamantului. Daca e dupa asta, nici romanii nu sunt mai buni.

Spui ca luam de bun numai ce spun evreii. La urma urmei pui la indoiala ca au fost ucisi in mod planificat sute de mii de civili in Romania, doar pentru vina de a fi evrei?
Eu nu il judec pe Antonescu. Nu judec pe nimeni. Rusii il lichidau oricum, din razbunare. Insa motivul pentru care nu e socotit erou ci criminal, asta este. Pentru unii ramane erou. Fiecare alege pentru el, insa in mod public e o impietate la adresa victimelor ordinelor lui directe.

[cristian bh]

Evreii au ucis la randul lor,sute de mii de oameni,familii,..ca si mine,ca si tine M63,..in plus si dobitoacele lor,lucru cu care de altfel ei se si mandresc,...
Cum ar fi sa vina cineva si sa te alunge din casa ta,sa-ti zica ca el este proprietarul de drept,...ca el a avut o revelatie,..si ca urmare in cel mai fericit caz sa parasesti proprietatea ta de drept,mostenita sau dobandita prin munca grea de tine sau stramosii tai?

[Bezna Zorilor]

Bravo Paul, bravo!

Vlad Tepes ala, tot exagerat o fi fost? Am si io o intrebare, totusi...63, tu vrei sa schimbi natura umana? Ai vrea sa fie altfel decat este?

Iaca, pun si eu o poza aici, pentru a oferi ajutor in imagini celor ce nu pricep in cuvinte.

Cheli rea.