Prima pagină APICULTURA GENERALA CRESTEREA MATCILOR

Discutii despre diferite metode de crestere a matcilor in stupina , imperecherea matcilor , transport si introducere in noile familii de albine .
Reguli forum
Acest site foloseste cookies. Continuarea navigarii implica acceptarea lor. Afla mai multe detalii : viewtopic.php?f=35&t=6168

Re: Spermateca matcii. Poliandria.

Mesajde serb » 15 Ian 2013, 12:22

da, asta inseamna biodiversitate. cred ca multi dintre dumneavoastra ati putut vedea catele care au nascut pui ce nu semanau unii cu altii si era evident ca au tati diferiti. la fel si in stupi unele albine au inele galbene, portocalii, iar altele sunt complet negre, desi au aceeasi mama. natura isi face treaba, iar consangvinizarea repetata duce din cate stiu la multe neajunsuri, si chiar la stingerea unei linii/familii (putem extinde si la om aceste discutii)
serb
 
Mesaje: 51
Membru din: 14 Aug 2011, 22:57

Re: Spermateca matcii. Poliandria.

LINK-URI SPONSORIZATE

SPONSOR
 

Re: Spermateca matcii. Poliandria.

Mesajde Mircea_63 » 15 Ian 2013, 15:34

serb scrie:da, asta inseamna biodiversitate. cred ca multi dintre dumneavoastra ati putut vedea catele care au nascut pui ce nu semanau unii cu altii si era evident ca au tati diferiti. la fel si in stupi unele albine au inele galbene, portocalii, iar altele sunt complet negre, desi au aceeasi mama. natura isi face treaba, iar consangvinizarea repetata duce din cate stiu la multe neajunsuri, si chiar la stingerea unei linii/familii (putem extinde si la om aceste discutii)


Exista informatia pe forum, cum ca spermatozoizii sunt asezati in pachete, in spermoteca matcii. Stiu cine a afirmat asta si nu pun la indoiala buna sa credinta. N-a scos-o din burta, desi nu stiu sursa de unde a luat informatia.

Sursa astalalta, postata de Jenica67 zice invers...Habar n-am care informatie e corecta.

Judecand ca si tine, mi-am spus ca natura stie ce face si selectia de milenii a scos la suprafata varianta cea mai buna. Numai ca ambele variante au avantaje!
Despre biodiversitate ai scris tu, ca efect al spermatozoizilor amestecati. Ca efect al "pachetelor", vad pozitiv faptul ca albinele dintr-un pachet alcatuiesc o familie in adevaratul sens al cuvantului si se recunosc dupa miros. Recunoscandu-se, se pot apara mai usor. Sa nu uitam de furtisag.
Cine stie, poate chiar comunica mai usor? Am citi despre studii in privinta limbajului albinelor. Rada cine-o vrea de mine, dar m-am intrebat daca or fi vorbind toate albinele de pe planeta aceeasi limba sau au ...dialecte in functie de rasa.
Este cunoscut ca o matca dintr-un soi ce difera mult de albinele din stup, este mai greu acceptata si deseori, chiar acceptata, in scurta vreme are loc o schimbare linistita.
Am citit tot pe forum ca unii au observat cate o schimbare destul de brusca in comportamentul stupului, fapt pus tot pe seama trecerii la alt pachet de spermatozoizi.
Asa s-ar intelege mai bine de ce uneori cate un stup e mai sensil la furtisag...in perioada trecerii de la un pachet la altul or fi mai dezbinate? Adaugarea de rame ajutatoare din alt stup poate duce la slabirea apararii in caz ca sunt atacate de alte albine?

Sunt doar ipoteze si intrebari fara raspuns. Si eu sunt curios care varianta este cea adevarata.
Nimic din ce-i uman nu imi e strain. (S. Freud)
Abia am timp sa ma mir ca exist...(N.Stanescu)
Mircea_63
 
Mesaje: 5430
Membru din: 15 Mar 2012, 12:55
Localitate: Timisoara

Re: Spermateca matcii. Poliandria.

Mesajde jenica67 » 15 Ian 2013, 15:58

Uita-te atent in stup, dupa ce arata larvele colorate diferit, sa vezi ca nu seamana albinele intre ele. Pe la minutul 6-7.
Avatar utilizator
jenica67
 
Mesaje: 2557
Membru din: 08 Mar 2011, 17:30
Localitate: Resita

Re: Spermateca matcii. Poliandria.

Mesajde kamy » 16 Ian 2013, 08:36

jenica67 scrie:Cei care ati sustinut ca, la un moment dat ca matca face oua, fecundate de un singur trantor, si se schimba dupa terminarea spermei acestuia,
daca facem un talmos balmosin centrifuga cu sperma de la toti trantorii da sant deacord si s-ar egaliza calitatea in ce priveste tata,dar nu la cele imperecheate natural. Am abservat de multe ori cum la un moment dat se schimba macazu si toata populatia se schimba intr-o alta nuanta.ultima data cu ametita de elgon doua jeneratii rosiatice si pe urma adio!
kamy
 
Mesaje: 1879
Membru din: 18 Dec 2011, 15:30

Re: Spermateca matcii. Poliandria.

Mesajde jenica67 » 16 Ian 2013, 09:03

Ideia de amestec, este sa nu o luam ca tot, sau nimic. Este clar, ca sperma se amesteca, nu sta ca niste pachete cu contur absolut determinat. Acum sa privim mai plastic sau elastic, cum vreti sa spunem, pentru a face un exercitiu de imaginatie. Sperma fiind o substanta densa, are o viteza mica de deplasare, Din cateva miscari, ea nu se amesteca ca la centrifugare, ci este ca si cum ai pune sa zicem intr-un pahar inalt, 10 cantitati de lapte batut de culori diferite, fara sa se amestece prea tare, iar apoi l-ai turna in alt pahar, dar prin intermediu unui tolcer, cu o gaura mica. Deci nu este un amestec omogen, dar nu este nici pachete separate clar. Asa vad eu lucrurile.
Avatar utilizator
jenica67
 
Mesaje: 2557
Membru din: 08 Mar 2011, 17:30
Localitate: Resita

Re: Spermateca matcii. Poliandria.

Mesajde Mircea_63 » 16 Ian 2013, 09:14

Jenica! Stai ca mi-a picat fisa. Pai matcile din film au fost inseminate cu un coocktail amestecat cu mixerul, pe cand la cele din natura stau trantorii la rand. De unde "pachete"?

Daca este adevarat ca exista o tendinta marita ca matcile inseminate artificial sa fie schimbate de catre albine, poate chiar asta sa fie una din cauze?

Pe de alta parte, trantorii dintr-un stup, avand aceeasi mama si fara recombinarea genetica, sunt identici dpdv genetic, ca doar sunt clone.

LE N-am expediat si intre timp ai postat si tu...
Nimic din ce-i uman nu imi e strain. (S. Freud)
Abia am timp sa ma mir ca exist...(N.Stanescu)
Mircea_63
 
Mesaje: 5430
Membru din: 15 Mar 2012, 12:55
Localitate: Timisoara

Re: Spermateca matcii. Poliandria.

Mesajde kamy » 16 Ian 2013, 09:48

Io am vazut cre ca la lelea aia susana ca amesteca sperma obtinuta cu ser fiziologic si o baga la centrifuga pentru omogenizare cred, sau le place cu linghispiru?
kamy
 
Mesaje: 1879
Membru din: 18 Dec 2011, 15:30

Re: Spermateca matcii. Poliandria.

Mesajde jenica67 » 16 Ian 2013, 12:07

Nu matca este fecunadata natural si spune ca se poate imperechea, cu pana la 20 de trantori (nu cum stiam noi 8-12). Chiar in film arata cum fac imperecherea. Ca sa poata sa o filmeze este prinsa de o sarma si deplasata cu viteza de zbor
Avatar utilizator
jenica67
 
Mesaje: 2557
Membru din: 08 Mar 2011, 17:30
Localitate: Resita

Re: Spermateca matcii. Poliandria.

Mesajde akmm » 17 Ian 2013, 10:04

Dupa 3-4 pagini, topicul s-a diversificat.
Hai sa mai adaugam sa albinele de care vorbim nu pot fi asemuite animalelor deoarece arborele lor genealogic respecta seria lui Fibonacci si nu cel specific acelora.
Ce este seria/numerele Fibbonacci?
http://en.wikipedia.org/wiki/Fibonacci_number
Avem acolo si pagina in limba romana.Din pacate este asemenea autostrazilor, adica neterminata sau incompleta.
Discutia pleaca de la faptul ca matca/albina provin din ou fecundat, au mama si tata.
Trantorul are doar mama.
Multi cercetatori spun ca mai imprtanti in transmiterea caracterului matcii sunt trantorii si nu matcile fiice care sunt deja contaminate cu trantori, de buruiana poate, trantorii fiind doar fii ei directi, avand la randul lor bunica si bunic.
Pare un pic ciudat.
Si sa o lasam balta cu selectia atata timp cat vorbim de ,,matci frumoase''.Halal criteriu de selectie.
Cand o sa vedem pe net un anunt:
,,Vand matci, exclusiv din botci de schimbare linistita"?
Rezist la orice, în afara tentaţiilor.Oscar Wilde
Avatar utilizator
akmm
 
Mesaje: 1167
Membru din: 21 Mar 2011, 16:15
Localitate: Babadag

Re: Spermateca matcii. Poliandria.

Mesajde Mircea_63 » 17 Ian 2013, 10:44

Poate ca aveti dreptate si orientarea spre selectarea matcilor este mai putin importanta decat cea a trantorilor. Poate ca selectarea trantorilor este calea.

Ce putem noi face? In stupii de varf, lasam rama oarba cu toate consecintele ce decurg de aici
(varroa, consum crescut de miere), iar din ceilalti scoatem aceste rame. Toate astea, pe langa obisnuita selectie a matcilor!
Asta la nivel de stupina fara pretentii de loc izolat pentru imperechieri. Ai cui vor fi tratorii care o vor insamanta...nu mai depinde de noi, dar probabilistic cei selectati au sanse suplimentare.

Tot in acest sens, al selectiei -chiar daca deviez de la poliandrie- ma intreb uneori daca nu cumva o matca mai mica, mai putin frumoasa, dar sanatoasa, nu zboara mai bine si mai rapid decat o matca bine facuta? Asta ar insemna ca matca mai mica si slabuta va selecta mai aspru multimea de trantori, asigurand urmasilor ei tatici mai bine dotati?
Desigur, matca cu un abdomen mai lung, mai "frumoasa", are toate sansele sa fie mai ouatore.

Spinoasa treaba!
Nimic din ce-i uman nu imi e strain. (S. Freud)
Abia am timp sa ma mir ca exist...(N.Stanescu)
Mircea_63
 
Mesaje: 5430
Membru din: 15 Mar 2012, 12:55
Localitate: Timisoara

Re: Spermateca matcii. Poliandria.

Mesajde kamy » 17 Ian 2013, 11:07

Da numa baiu-i ca nu s-o inventat inca streangu de pus in coarne cand duci matca si trantorele la monta!la inseminare poti vorbi de oarece control,in rest daca nu putem fi idealisti macar sa fim realisti ,teoretic s-ar obtine aceleasi rezultate doar prin cosangvinizare,da si acolo e rupt gardu si poate sa semene cu inaintasii.
kamy
 
Mesaje: 1879
Membru din: 18 Dec 2011, 15:30

Re: Spermateca matcii. Poliandria.

Mesajde Mircea_63 » 17 Ian 2013, 12:05

D`apoi cat mi-s io de incepator, tot ma roade treaba asta cu selectia.

Daca e sa o luam asa...inseminare artificiala sau o lasi balta. Ori eu cred ca nu e cazul sa lasam armele jos, ci sa selectam cat putem, dar sa ne gandim care ar fi calea cea mai buna.
Exista calea batatorita, deschisa de inaintasi. Nu ne apucam sa inventam noi apa calda, dar ne oprim aici?

Pe de alta parte...cu inseminarea artificiala, excludem din ecuatie alegerea facuta de albine.
Teama imi e ca ne bagam nasul in ceva ce ele stapanesc mai bine decat noi. Ele aleg oul de luat in crestere. Noi le luam la rand. Aleg intr-un fel sau altul trantorul. Noi alegem doar din ce familie face parte acesta.

Din fericire, din marea masa de albine, doar o mica parte este supusa selectiei facute de om Asta e un avantaj! Daca selectia e buna, poate obtinem albina domestica: productiva, neroitoare, neagresiva, rezistenta la boli. Daca nu, rezervorul natural e mare si sa speram ca vre-o greseala de-a omului in ce priveste selectia, nu va conta prea mult pentru ele ca specie.
Nimic din ce-i uman nu imi e strain. (S. Freud)
Abia am timp sa ma mir ca exist...(N.Stanescu)
Mircea_63
 
Mesaje: 5430
Membru din: 15 Mar 2012, 12:55
Localitate: Timisoara

Re: Spermateca matcii. Poliandria.

Mesajde jenica67 » 17 Ian 2013, 17:44

In seria Fibonacci termenii se calculeaza recursiv.
Fn=Fn-1+Fn-2 (unde n, n-1, n-2 sunt indici si arata al catalea termen, al seriei este)
Daca faci patrate de marimea termenului, si pui compasul intr-un colt al patratului si tragi o raza din coltul alaturat pe diagonala patratului, rezulta o spirala.
Adica insamantarea se face la fel ca si dezvoltarea omenirii, dupa o spirala. E grele rau. :o :shock:
Avatar utilizator
jenica67
 
Mesaje: 2557
Membru din: 08 Mar 2011, 17:30
Localitate: Resita

Re: Spermateca matcii. Poliandria.

Mesajde akmm » 18 Ian 2013, 08:58

http://www.maths.surrey.ac.uk/hosted-si ... l#rabeecow
In engleza sunt date cateva analiza din natura.

Number of parents
of a MALE bee: 1 2 3 5 8
of a FEMALE bee: 2 3 5 8 13
Numerele reflecta in final ratia de aur.O ratie careia lumea vegetala si animala i se supune.Este matrita viatii.
Si aceasta matrita se regaseste foarte bine la albine.
Sa ne gandim la un mugure de planta si sa ne imaginam ca in interior este deja formata planta.Acolo, inauntru exista o lege de dispunere a frunzelor, nu se infasoara dupa cum crede ea de cuviinta.Matrita de dispunere a frunzelor este identica cu matrita arborelui genealogic a albinelor.
Rezist la orice, în afara tentaţiilor.Oscar Wilde
Avatar utilizator
akmm
 
Mesaje: 1167
Membru din: 21 Mar 2011, 16:15
Localitate: Babadag

Re: Spermateca matcii. Poliandria.

Mesajde Mircea_63 » 18 Ian 2013, 10:00

Este fascinanta implicarea sirului Fiboncci in tot ce este viu, se regaseste in curgerea raurilor, in acctiunile de la bursa :!: ...din studentie am fost fascinat de regasirea lui in natura si in arta.
Constructiile antice, respecta raportul de aur!

Nu l-am gasit pana acum la albine...multumiri Akmm! De la simpla constatare insa si pana la folosirea acestei constatari spre folosul nostru...mai trebuie o minte luminata.

De la inmultire iepurilor, cresterea populatiei, scheletul degetelor, piramide, temple, cochilii, flori si lumea vegetala, operele lui da Vinci, structura cristalelor si distributia gaurilor negre...(apoi fractalii?), totul devine matematica.

De la stadiul contemplativ al matematicii, pana la punerea in aplicare, se naste mult hulita uneori, inginerie. Ne ajuta cu ceva in selectia albinelor?
Akmm, ne deschide -mie cel putin- ochii asupra importantei marite a trantorilor in selectie.

Raportul dintre numarul stramosilor matcii si al trantorilor, este de 1.618, adica o matca are de 1.618 ori mai multi stramosi.
Zicea Biblia ca cei din urma vor fi cei dintai :lol: Mult hulitii trantori, devin vedete!
Nimic din ce-i uman nu imi e strain. (S. Freud)
Abia am timp sa ma mir ca exist...(N.Stanescu)
Mircea_63
 
Mesaje: 5430
Membru din: 15 Mar 2012, 12:55
Localitate: Timisoara

Re: Spermateca matcii. Poliandria.

Mesajde akmm » 18 Ian 2013, 10:38

Implicarea este simpla.
Cei ce au aprofundat in detaliu importanta trantorelui in familia de albine ne-au recomandat ca familiile puternice sa fie lasate sa-si creasca in voie trantorii, pe cand cele slabe, nu.Sigur ca exista si un efect distructiv al trantorilor, atunci cand in familiile slabe, numarul lor este scapat de sub control.Acum vorbim deocamdata de efectul benefic.
S-a facut un experiment.Au fost desertati albine si trantori separat, in doua cutii.In una din cutii trantorii si albinele comunicau prin plasa, in a doua cutie, aveau geam transparent.
Nu au primit hrana nici una din cutii.Stiind cat de mancaciosi sunt trantorii am fi tentati sa credem ca albinele care comunicau prin plasa si ii hraneau, au murit primele de foame.
Taman pe dos.Albinele care si-au pastrat hrana doar pentru ele( cea din gusa evident) si nu au putut hranii trantorii avand geam, au murit primele.
Se pare ca vara albinele care hranesc trantorii preiau si un soi de hormoni de la acestia.Adica trantorii sunt o necesitate pentru vitalitatea familiei de albine.
O concluzie se desprinde: familiile slabe nu trebuiesc lasate sa creasca trantori.Mai degraba nu trebuiesc lasate sa produca trantori maturi gata de imperechere.
Rezist la orice, în afara tentaţiilor.Oscar Wilde
Avatar utilizator
akmm
 
Mesaje: 1167
Membru din: 21 Mar 2011, 16:15
Localitate: Babadag

AnteriorUrmătorul

Înapoi la CRESTEREA MATCILOR



Cine este conectat

Utilizatorii ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat şi 12 vizitatori