Prima pagină ‹ OFF TOPIC ‹ CAFENEA - DISCUTII DESPRE ORICE

[mircea]

Rusine trebuie sa le fie alora care cu si fara uniforma au slujit tiranilor acestei natii .... alora care nu au fost capabili de alceva in viata decat sa se faca caini de paza ai tiraniei, alora care nu-s in stare nici sa traga o basina fara sa primeasca ordin sau aprobare.

Ci
Nu spun ca nu este o afirmatie corecta, dar nu este chiar asa simplu cum crezi.
Doua intrebari :
1) Cati ani aveai in 89 ?(de fapt stiu, dar intrebarea urmeaza logica conversatiei)
2) Ce stii despre Părintele Gheorghe Calciu Dumitreasa ? Daca stii ceva despre el, de cand stii si de unde ai auzit despre el ?

PS. Referitor la Gheorghe Calciu Dumitreasa, informatiile de pe net (probabil sunt), nu se pun in economia celor doua intrebari. Sunt utile doar "the next thing"...
PS 2 . Daca discutia devine interesanta facem un topic separat,

[Cristian IONITA]

1. 15
2. stiu prea putin .... a fost unul dintre cei care au trebuit sa suporte "experimentul Pitesti',

Nu am nimic impotriva sa discutam in mod civilizat orice despre trecutul nostru.

[mircea]

Ok, CI....daca tot ai facut afirmatia citata....si dupa ce te informezi pe net (cel mai la indemana) despre parintele Calciu Dumitreasa , te rog sa-mi raspunzi la urmatoarea dilema :
Cum poate un om sa fie intr-o viata , INGER SI DEMON ? Poate fi facut acest om vinovat de perioada cand era considerat printre cei mai temuti tortionari de la Pitesti ?
http://www.google.ro/#hl=ro&gs_nf=1&cp= ... 80&bih=672
Precizare : consider pe parintele Calciu Dumitreasa, ca fiind unul dintre romanii timpurilor noastre, care pot fi dati ca model noilor generatii. Un OM intre oameni !

Sper ca la aceasta discutie despre trecut, sa participe cat mai multi colegi, cu precadere cei care au trait acele vremuri (comunismul).

[Cristian IONITA]

parerea mea ca sunt mai multe aspecte care trebuiesc avute in vedere dar cel mai important este ce si cum ajunge un om "tortionar"? una este situatia cand o faci "fortuit" si cu totul altceva cand de buna voie si nesilit de nimeni alegi sa faci asta.

In sprijinul parintelui Calciu Dumitreasa trebuie adaugat faptul ca dumnealui si-a asumat totala responsabilitate pentru compromisurile facute ... lucru care asa cum putem observa cu totii lipseste cu desavarsire din partea celor care au imbracat haina calailor fara a fi fortati.

[mircea]

Hai sa nu privim simplist situatia si fara sa judecam pe nimeni. Oricine are libertatea de a alege, chiar si cei de la Pitesti au avut-o : SINUCIDEREA !
Sa ne gandim ipotetic ....ca am fi obligati sa ne torturam parintii sau si mai rau....copii . Cum am proceda ?

Deci :
Cum poate un om sa fie intr-o viata , INGER SI DEMON ? Poate fi facut acest om vinovat de perioada cand era considerat printre cei mai temuti tortionari de la Pitesti ?

[Cristian IONITA]

Hai sa nu privim simplist situatia si fara sa judecam pe nimeni. Oricine are libertatea de a alege, chiar si cei de la Pitesti au avut-o : SINUCIDEREA !
Sa ne gandim ipotetic ....ca am fi obligati sa ne torturam parintii sau si mai rau....copii . Cum am proceda ?

Deci :
Cum poate un om sa fie intr-o viata , INGER SI DEMON ? Poate fi facut acest om vinovat de perioada cand era considerat printre cei mai temuti tortionari de la Pitesti ?

Mircea .... pentru mine SINUCIDEREA nu este o optiune .... si-mi vine greu sa cred ca pentru un om in deplinatatea facultatilor mintale aceasta ar fi cu adevarat o alternativa.
Nu privesc deloc simplist si nici nu vreau sa judec pe nimeni .... dar consider total exagerata paralela pe care tu o faci ... intre cei SILITI sa aleaga intre a-si tortura semenii (inclusiv parintii sau copii) si cei care si-au torturat semenii fara a fi siliti .... ba mai mult au dat si din coate ca sa ajunga in aceasta situatie.
Oricum ... in viata nu exista om fara de pacat ... ba chiar e pacat sa crezi ca ai fi fara pacat .... diferenta insa e facuta intre a-ti asuma sau nu aceste pacate ...

am precizat:

...

In sprijinul parintelui Calciu Dumitreasa trebuie adaugat faptul ca dumnealui si-a asumat totala responsabilitate pentru compromisurile facute ... lucru care asa cum putem observa cu totii lipseste cu desavarsire din partea celor care au imbracat haina calailor fara a fi fortati.

si da ... din pacate nu putem nega faptul ca de-a lungul unei vieti poti si fi Inger si Demon .... diferenta insa este facuta daca iti asumi sau nu asta.

[mircea]

Pentru inceput as vrea sa ne limitam la cazul Calciu Dumitreasa, fara a lua in discutie alte categorii de vinovati.
Sa stii ca la Pitesti s-au sinucis oameni in timpurile alea . S-au sinucis pentru ca nu au mai suportat ororile.
Comparatia mea , adevarat, este extrema si cinica, dar intr-un sistem in care totul este scapat de sub control, poate fi posibila.
Si...DA....sinuciderea era o optiune, nu pentru ca oamenii aceia nu ar fi fost intregi la minte, ci pentru ca grozavia ororilor a fost de neinchipuit.

Trebuie sa admiti ca sunt situatii in care omul poate deveni neom (chiar temporar), si ca totul este legat de o anume conjunctura.
Am dat exemplul asta, pentru a marca niste repere care sa ne ghideze discutia.

As vrea sa-si spuna si alti colegi parerea (cei mai "purii"), dar tare imi este teama ca topicul o sa ramana nepopulat.

Bun..sa revenim.....
Cum poate un om sa fie intr-o viata , INGER SI DEMON ? Poate fi facut acest om vinovat de perioada cand era considerat printre cei mai temuti tortionari de la Pitesti ?
Ce "lumina" a avut omul asta, in momentul simulacrului de proces organizat de autoritatile comuniste, sa acuze direct securitatea si partidul, de ororile de la Pitesti, desi stia ca asta echivaleaza cu o condamnare la moarte sau o sinucidere ?

[Cristian IONITA]

Mircea - imi ceri sa discutam despre ceva la care nu prea avem informatii ... nu putem face decat supozitii.
Nu cred ca de "lumina" a fost vorba .... ci mai degraba de tarie de caracter .... tarie care a fost probabil infranta temporar sub teroare ... sau cine stie .... o fi venit dupa ca omul se mai schimba in timp .... se maturizeaza. In 48 avea 23 de ani ....

[mircea]

Mircea - imi ceri sa discutam despre ceva la care nu prea avem informatii ... nu putem face decat supozitii.
Nu cred ca de "lumina" a fost vorba .... ci mai degraba de tarie de caracter .... tarie care a fost probabil infranta temporar sub teroare ... sau cine stie .... o fi venit dupa ca omul se mai schimba in timp .... se maturizeaza. In 48 avea 23 de ani ....

Ok...abandonam temporar subiectul desi era fascinant.

Bun...hai sa facem un alt exercitiu de sinceritate.
Anul 1989....cum era societatea romaneasca, privita prin ochii dv. ?

[Cristian IONITA]

oho .... pai aici sunt multe de spus Mircea .... ce pot sa-ti spun insa este ca eu nu am mai simtit niciodata romanii mai uniti intre ei mai mult decat in zilele din dec 89 (incepand cu 21)

[Mircea_63]

... din pacate nu putem nega faptul ca de-a lungul unei vieti poti si fi Inger si Demon .... diferenta insa este facuta daca iti asumi sau nu asta.

Nu vreau sa par naiv, dar poate chiar sunt:
Cum iti asumi ceva?
Cum iti dai seama daca cineva si-a asumat ceva sau nu?



Similar, intalnesc oameni care ma indeamna sa ma pocaiesc. Poate ca ma pocaiesc fara sa stie ei. Cum anume, sau ce trebuie sa faca un om ca sa se pocaiasca si cum iti dai seama daca cineva si-a "asumat" sau daca se "pocaieste"?

[Cristian IONITA]

Mircea_63 - nu am pretentia de a avea o retea universal valabila pentru "asumare" ... dar un exemplu este cel taman al lui Calciu Dumitreasa, care incepand cu 51 a refuzat orice compromis cu puterea comunista .... in conditiile in care stim cu totii ca mai marii biserici romane au facut politica de stat din compromisuri.

Un alt exemplu .... ar fi http://ro.wikipedia.org/wiki/Albert_Speer , omul de incredere al lui Hitler pentru multi ani dar caruia probabil i se datoreaza supravietuirea natiei germane (a refuzat ba mai mult s-a opus ordinului lui Hitler de a distruge din temelii industria si infrastructura Germaniei inainte de capitulare, si este singurul dintre cei judecati la Nuremberg care a recunoscut si condamnat atrocitatile nazistilor), nemtii au avut mult de tras cativa ani dupa razboi ... oare cum ar fi fost daca nu ar mai fi existau deloc centrale electrice, cai de comunicatii, retele de distributie a energiei, etc, etc???!!!

Eu nu as pune termenul "similar" intre comunism si "pocaiti" dar daca tu vrei musai sa o faci o sa te rog sa ma scuzi ... dar nu o sa continui un astfel de dialog. Pocaitii incearca sa te convinga cu vorba si exemplu .... despre comunism banuiesc ca nu trebui sa-ti spun cum a fost instaurat in aceasta tara (si nu doar aici).

[Mircea_63]

Eu nu as pune termenul "similar" intre comunism si "pocaiti" dar daca tu vrei musai sa o faci o sa te rog sa ma scuzi ... dar nu o sa continui un astfel de dialog. Pocaitii incearca sa te convinga cu vorba si exemplu .... despre comunism banuiesc ca nu trebui sa-ti spun cum a fost instaurat in aceasta tara (si nu doar aici).

Termenul similar intre ..."pocainta" si "asumare". Pocainta presupunand asumarea si regretarea pacatelor! Nu ma asteptam sa nu observi similitudinea.
Nici vorba sa vad similitudine intre comunism si pocainta!

N-as vrea sa ai impresia ca te "contrez". Deseori am fost deacord cu tine chiar daca nu am spus acest lucru, dar greu vei gasi pe forum doua persoane care sa fie intrutotul deacord cu toate.

Concret -repet intrebarea- ce trebuie sa faca un om care isi asuma o greseala? Ce trebuie sa faca pe plan exterior, adica in afara proceselor sale de constiinta- socotite a fi plan interior?

Candva te-a comparat cineva cu o musca, iar eu i-am confirmat...pe motiv ca musca trage la ceva anume, adica la acel cineva. Sper ca ai sesizat aspectul si n-ai "contorizat" ca as avea ceva cu tine. Dimpotriva, iti admir perseverenta si principiile, chiar exista amanunte pe care le vad altfel.

[Cristian IONITA]

Tu chiar nu ai inteles ... sau dor te prefaci?

Prin "pocaiti" m-am referit la cultul neopretestant denumit popular astfel - "pocaiti" ... si am crezut ca tot la ei te-ai gandit si tu cand ai spus:

... intalnesc oameni care ma indeamna sa ma pocaiesc ... "?

dar poate ca eu sunt cel care a interpretat gresit

Am dat mai sus 2 exemple de oameni care consider eu ca si-au asumat responsabilitatea pentru greselile facute .... dar nu cred ca "asumarea" se rezuma doar la ceea ce au facut dumnealor .... ideea este sa faci ceva din care sa reiasa faptul ca ai constientizat ca ai gresit si eventual sa indrepti ceea ce se mai poate indrepta. Ce face si ce simte fiecare in interior e treaba lui .... eu nu am cum sa remarc decat exprimarea exterioara. Iar in Romania comportamentul (exterior vorbesc) al celor care au facut parte din nomeclatura comunista si aparatele represive (Securitate, Militie, Armata, Educatie, Biserica chiar, etc) denota cu totul si cu totul altceva decat consitientizarea faptelor nu taman conforme cu etica si umanitatea.

[mircea]

CI, ce sanse crezi ca avea un om in vechiul regim, sa poata evita total compromisul ?
Ma gandesc la generatia mea...nascuta in comunism, deci condamnata din prima zi . Sa nu crezi ca noi nu gandeam atunci, sau ca nu aveam o viziune (fie ea si deformata) asupra a ceea ce se intampla . Intr-un sistem total ostil, poti sa te misti atat cat iti permite sistemul. Daca se considera ca anumite limite pot fi incalcate (putin cei drept) sa fii convins ca erai lasat sa le incalci . Pana la limita stabilita .

Tu ai fost UTC-ist..? Daca nu, nu este meritul tau , ci doar conjunctura te-a scapat. In 90 sau 91...iti venea sigur randul, pentru ca sunt sigur ca ai fost constiincios la scoala, si partidul avea nevoie de cadre de nadejde pentru viitor.

A nu se intelege ca incerc sa te culpabilizez. Erai un copil doar...

[Cristian IONITA]

Imi vine greu sa dau un raspuns ... si nici nu cred ca la o astfel de intrebare poate fi dat raspuns.

Dar nu cred ca problema este de a evita total compromisul .... cel putin pentru mine sunt de condamnat doar cei care de buna voie si nesiliti de nimeni au ales sa se implice in asa ceva.
Ascederea la calitatea de membru de partid se facea pe baza de voluntariat .... nu era nimeni obligat sa faca asta, la fel si sa lucrezi la Militie, la Securitate, in Armata, nu te obliga nimeni ... dar bineinteles ca primeai diverse avantaje (avansare mai rapida, functii pe linie de partid, bilete rezervate, etc).... ca doar nu-ti vindeai constiinta pe degeaba.
In familia mea nimeni nu a fost membru de partid si nici nu a lucrat la "organe" si totusi mai toti au avut functii importante de conducere .... atat in industrie cat si in invatamant .... poate ca le-ar fi fost mai usor in cariera daca ar fi facut compromisul de a intra in partid dar nu au facut asta .... si nu cred ca e ceva musai de apreciat .... daca nu ma insel in 89 PCR-ul avea 25.000 de "activisti" .... la o populatie de 22 de milioane nu e un procent extrem de mare.

Am fost UTC-ist ca TOTI colegi mei de scoala .... in '88 se pare ca toti care primeau buletin ingrosau si randurile UTC-istilor dar pentru asta nu trebuia sa faci nimic ... pur si simplu era ceva "automat" .... cred eu ca difera situatia de cei care in mod voluntar alegeau sa se inscrie in partid (bineinteles ca aveau motivatii diferite si foarte putini o faceau din dragoste de doctrina, banuiesc ca majoritatea o faceau din oportunism).